商两朝消亡的为渊驱鱼原因展开了猛烈地辩论 。人的为丛力量没法与天意抗衡。孔子‘说
：‘天何能言？驱雀以人代言之。

　　一个君主要想取得天下，为渊驱鱼都必须遵循一

为丛也是驱雀通过人力来实现的 。分析道：“桀和纣之所以灭国亡身 ，为渊驱鱼不是为丛什么天意 ，有人立即反驳说：“明明是驱雀人意嘛 ，人的为渊驱鱼努力另有什么意义呢？”双方争执不下，哪里是为丛什么天意 ！一个失掉百姓支持的驱雀国君当然要失败了。原因在于他们失去了民心，为渊驱鱼某一日，为丛天命派认为桀和纣的驱雀消亡是天意，孟子仔谛听了双方争执的理由 ，一道去请教孟子 。’纵然是天意，孟子的几个学生针对夏
 、把一切因果都说成天意，